狩野浩之（一九六三年生）

生于東京，但很快搬到郊縣，在那里送走了少年時代。弟妹各有一個。上大學時弄壞了身體，開始去奧姆真理教主辦的瑜伽道場。僅僅二十天后麻原彰晃便勸他出家，五個月后出家。他是老資格薩馬納（出家者），地鐵沙林毒氣事件發生時屬科學技術省，在那里主要從事電腦操作。對他來說，六年時間的教團生活是一片晴朗的、美好的，一直持續到地鐵沙林事件毀壞那種平穩為止。在教團中也遇到了許多朋友。

如今雖然還沒有退出奧姆真理教團，但已從集體生活中脫離出來，同其他成員之間總的說來保持若即若離的關系。在東京都內一個人生活，同時繼續單獨修行。對佛教懷有興趣，理想是將佛教理論化。他說“經濟上不想給教團添麻煩”。同伴中也有很多人離開教團。才三十二歲，往后走怎樣的道路，心情想必搖擺不定。

采訪時間很長，但一次也沒從他口中說出“麻原彰晃”四個字。不僅名字，甚至教祖、GURU[1]這樣的外圍性稱呼也未出口。始終回避稱呼。大概很難將麻原彰晃式的存在作為語言順利說出口來。只有一次使用了“那個人”這一表達方式。這點我記得尤其清楚。

看上去像是在道理上循規蹈矩思考問題那樣性格的人。無論什么都要自行予以理論化才能接受和理解。要想從長年累月滲入骨髓的鐵桿邏輯=教養中掙脫出來而轉入“自己本身的活的邏輯”，可能要多少花些時間。

總的說來，小時候是個活蹦亂跳的孩子。小學時代身高就超過了一米六，比周圍同學高出了二十厘米。體育也喜歡，很多運動都做得入迷。但上初中以后個子一點兒不再長了，如今比一般人還矮一些。怎么說好呢？肉體成長有時候也跟精神性的東西相呼應，開始一點點走下坡路。健康狀態好像也是。

學習成績不差，但起伏相當大。尤其上初中以后，自己想做的和不想做的，變得非常明顯。學習本身倒不頭痛，但對用功總好像有非常強烈的抵觸感。就是說，自己想學的和學校教的，相差太大了……

對自己來說，學習意味著變聰明。可是在學校做的是死背硬記，如“澳大利亞有多少只羊”什么的。我想，那玩藝兒做多少也不可能變聰明。聰明那東西，以小孩時的印象來說，好比《姆米一家》[2]中出現的司那夫金的那個東西。對我來說，長大就是那么回事，就是具有那樣的沉著啦知性啦智慧啦什么的。

——您父親是怎樣一位人士呢？

工薪族，開印刷機的。手巧，但講不出道理。倒是沒有動手打過我，但說是工匠氣質也好什么也好，反正脾氣暴躁，好生氣。我一問什么就大發雷霆。學校的老師也半斤八兩，我有什么疑問剛一深問，就馬上火躥頭頂，不肯講解。莫名其妙啊！那么大一個人，卻因這么一點點事就臉紅脖粗氣急敗壞。我心目中的大人印象和現實中的大人之間，差距實在太大了。

使得這個差距變得無可救藥的，是我沒考上大學復習期間在電視上看的《致星期五的妻子們》。看得我大失所望，心想就算成了大人也好像什么也沒長大。

——就是說，看電視劇時發現劇中人全都一塌糊涂，所以大失所望？

是的。我心目中的大人圖像徹底土崩瓦解。心想即使知識啦經驗啦增加了，實質上也根本沒出息什么。換掉那種外表，去掉表面性知識，剩下的豈不和小孩差不多？

另外，對戀愛那個東西也有很大疑問。十八九歲的時候，我這個那個歸納一番，得出這樣一個結論：單純愛一個人和所謂戀愛是兩碼事。就是說，單純愛一個人，其中不會有為了自己利用人家這樣的事情介入。但戀愛不是這樣，里邊混雜著希望對方喜歡自己這樣的東西。不用說，如果單純愛對方就心滿意足，那么單相思也完全不至于痛苦。只要對方沒變得不幸，就算自己不被對方愛，自己也用不著為此悶悶不樂。最后所以變得悶悶不樂，總之是因為那里有希望對方喜歡自己這樣的欲望。所以我認為戀愛那東西同單純愛一個人是兩碼事。單相思的苦惱也會因此大大減少。

——是夠認死理的了！就算是單相思，一般人也絕不至于想到那個地步。

的確是的。一天天我總是想這類東西。從十二三歲我就這個那個拼湊那類哲理性結論。一旦開始想什么，就一個人呆呆思考五六個鐘頭。對我來說，“學習”總之就是這么回事。在這方面，學校里教的只是分數賽跑發令槍那樣的玩藝兒。

偶爾也跟同學講起這個，但講不下去。跟學習好的同學講這種話，對方只是感嘆：“嗬，你居然想這樣的東西，厲害厲害！”但交談沒辦法推進。根本遇不上能夠就自己最感興趣的事開懷暢談的對象。

——一般情況下，思春期每當為這種本質性問題感到苦惱的時候，人都是要專心看書的，以便從書中找到有益的建議。

看書無論如何看不來，一看就看出各種各樣的漏洞。尤其哲學書，雖然只看過幾本，就怎么也看不下去。這是因為，對于我的哲學是用來尋找“改善措施”的東西，通過深刻的認識來找。具體說來，就是深刻理解人生意義等本質性價值，以此增加欣喜和充實感，或弄清楚眼下該做什么。“改善措施”是最終目的，其中間階段終究不過是階段罷了。不料，我看的書是了不起的先生為了炫耀自己寫的書，揮舞語言技術告訴大家他的智性多么多么高。這種東西看在眼里，就怎么也看不成了。這么著，我就對哲學那東西本身失望了。

還有一點，我想起小學六年級時的一件事，當時我看見自己面前有一把剪刀，就忽然心想：這剪刀雖說是大人們拼命制造出來的，但總有一天要壞掉。有形的東西遲早必然壞掉。人也同樣，最后肯定有死到來。所有東西都朝毀滅勇往直前，倒退是不可能的。換句話說，毀滅才是宇宙的規律。這樣的結論一下子浮上腦海后，看東西的眼光就變得相當消極起來。

比方說，如果自己人生的結論在于毀滅，那么，總理大臣也好流浪漢也好，下場豈不一個樣？果真如此，就產生這樣一個疑問：努力奮斗有什么用呢！假如人生的苦惱多過歡喜，那么豈不早早自殺更為明智？

如果只有一條通道，那就是“死后世界”。那是唯一的可能性。最初聽得這種話時，心想那是多么無聊！盡管如此，我還是看了丹波哲郎[3]的書。是以否定性心情看的，想看他說了怎樣的傻話。那是一本《死了會怎么樣》的書。

我這人的性格，反正一旦開始想什么，就要不管三七二十一想個究竟。不會心想“算了吧，車到山前必有路”。非把腦袋里的東西明確分成兩類不可：“這個明白”、“這個不明白”。學功課也是這樣。老師教一個新的，我就會冒出十個新的疑問。必須全部弄懂之后才能往下進行。

——看來是要給老師討厭啊（笑）！

非常討厭我。例如什么“青春的綠色”啦，一碰上這樣的句子就忍無可忍。還有什么“七跌八起[4]”之類，爬起的次數豈不是比跌倒多了一次？可是，每次拿出這樣的疑問逼問大人，都被大人一笑置之。誰也不理睬我，誰也不好好解釋。一看見那樣的人，就覺得他們實在太馬虎了。對不明白的東西就那么稀里糊涂放過去。那樣合適么？作為自己是有抵觸情緒的。

——我偶爾是兩方面都可以解釋的（笑）。不過身邊是沒有人耐心回答這樣的疑問。可另一方面，一般世人正因為對細小地方適當敷衍了事，也才得以活下去啊！

那是的。可是自己不能那樣，覺得不能這樣順水推舟地活下去。

所以我認為丹波哲郎的書本身無聊透頂。不過其中介紹了斯維登堡[5]的書，那本書看得我吃了一驚。斯維登堡是個有名的學者，即使拿諾貝爾物理學獎也無足為奇，可是五十歲剛過忽然成了特異功能者，留下了數量龐大的關于死后世界的記述。看了那種書，不由得對書中敏銳的邏輯性佩服得五體投地。和其他這方面的書不同，給我的印象是邏輯上無懈可擊。對我來說，理由和結論的關系非常容易理解。所以產生了信賴感。

這么著，我想查一下資料，弄清死后世界是怎么一個東西。臨死體驗方面的資料這個那個看了好多，受到的震動相當大。日本也好外國也好，人們的證言驚人地相似。而且都是真名實姓帶照片的證言——那些人異口同聲一齊說謊的概率是幾乎沒有的。得知“karma[6]法則”是后來的事。得知后，從小懷有的疑問一下子迎刃而解。

還有，佛教的根本性無常觀和我所考慮的宇宙毀滅法則是同一回事。我對那種東西的認識是消極的，但由于那樣的關系，我非常順利地進入了佛教。

——讀了與佛教相關的書？

太正規的佛教書我沒有讀。內容好像不直接，找不到改善措施。經文什么的出現好多好多，怎么也找不見中心點。感覺上好像沒辦法檢索到自己想知道的部分。相比之下，直接的經驗之談對我想知道的東西寫的直接得多。當然，不能完全信賴的部分相應也是有的。

但不知為什么，我有一種確信，確信自己能夠區分那個人的話哪部分可以信賴、哪部分不可信賴，自信在經驗上或直覺上具有加以取舍選擇的能力。

——聽你這么說，好像你一直排斥同自己擁有的理論啦感覺啦相對立的要素。就是說，作為對抗價值，你身上有許許多多復雜的東西促使你從相反的立場挑戰世人懷有的理論和感覺。不過，想積極參與的念頭卻不強烈，是吧？

從上小學開始，跟大人爭論就很少敗過。這樣一來，周圍的大人們在我眼里就全都顯得很蠢，盡管實際上不蠢。現在很后悔，后悔當時不該那么看待大人。當然還不成熟啊！每當要爭論什么，自己心里明白什么東西自己不是對手，就巧妙回避了。這樣，剩下的這方面就百戰百勝。從小學開始跟老師爭論就沒敗過陣。以致變得過于自信，我想。

不過跟身邊同學相處得很好。說話內容也適當迎合對方。什么地方怎么說對方容易接受——對此非常清楚。因了這種感覺，朋友也相當不少。讓朋友開心，自己看著開心，這樣的生活差不多持續了十年。回到家后，就自己一個人沉思：這么活下去到底會怎么樣呢？歸根結底，能夠跟自己一起做自己想做的事的人一個也沒有。

我沒有拼命準備高考，進了電氣方面的大學。在學校學的是工科，我想做的和這東西多少有所不同。我真想做的是真正有智慧的學問。比如把東方思想加以理學化什么的，就理想來說。

例如生物光量子（photon），能從生命發光。再如病癥方面的，我預想，如果詳細統計，說不定那里會有物理性法則。而且，從生命發出的微弱的光和心的作用的關系之間，也必然有物理性法則。這是我從瑜伽體驗中得到的想法。

——對你來說，將那樣的力進行量化計測，或在視覺上加以顯現——這種事是非常重要的吧？

是的。那樣一來，就可以做出大家都能認同的體系。現代科學那東西想得非常充分，是個好東西。所以，如果用那個在理論上進行數學組合，我想可以得到水平相當精巧的體系。奧姆里面也有極具價值的部分。作為我，想把那種成為血肉的部分保留下去。用宗教那一形式是不成的，我個人覺得。必須作為自然科學加以理論化才行。

對于不能進行科學測定的東西，我沒多少興趣。說沒有興趣也好什么也好，因為那沒有說服力，也可能給周圍的人還原成利益。如果不能測定的東西有了力量，結果就有可能成為奧姆那樣的東西。測定可能性可以在很大程度上排除那種危險性，我想。

——可是，測定在多大程度上是真實的這點，由于立場和看法不同，因而結論不同的時候也是有的。一來必須判斷那個程度的測定是不是充分，二來還有測定儀器在多大程度上值得信賴的問題。

那類統計學構筑方式，我想可以和普通醫學差不多——出現如此癥狀這么解釋啦，對如此癥狀這么處理如何啦等等。

——你不看小說的吧？

嗯，小說看不來。看三四頁，忍耐力就到了極限。

——我因為是小說家，所以看法和你相反，認為不能測定的東西才是最重要的。當然，我不否定你的活法和想法，是以既不否定又不肯定的所謂中立立場傾聽你的話。但是，世人送走的人生的大部分都是由不能測定的龐雜的東西構成的。把那些徹頭徹尾變成可以測定的東西，在現實中是不可能的吧？

嗯。倒不是認為那些龐雜的東西沒有價值，只是，觀察如今世上的情況，我覺得多余的痛苦實在太多了。社會使得痛苦的原因越來越多，使得無法控制欲望的人感到痛苦，例如食欲啦性欲啦什么的。

奧姆做的，就是迅速減輕那種精神壓力，增加每個人本身的力量。在信徒看來，奧姆真理教的百分之九十九都屬于這個：對于精神現象和物理現象的思考方式，相應的改善措施、解決方案。從內側來看，奧姆就是這些的組合。至于組織上怎么樣，末世思想如何如何，那是媒體描繪的奧姆。在我周圍，沒有什么人認真思考諾斯特拉達穆斯[7]的預言。那個層面的事情誰也不懂。

我想做的是把輪回啦karma（業障）啦等東方思想在理學上一個個體系化，哪怕體系化一點點也好。比如說，去了印度那里，就有很多人在生活中徹頭徹尾相信那個。可是發達國家的人要理解和接受那樣的東西，就需要相應加以理論化——我想已經到了這樣的時代。

——例如戰前一部分日本人相信天皇是神，為此寧愿去死。這是對的嗎？信了就可以的嗎？

就那樣結束了也就罷了。但想到下一個生，恐怕還是佛教式的生活好些。

——可那不外乎是信天皇還是信佛教輪回，也就是所信對象的區別吧？

只是結果不同。信天皇死后得到的東西和信佛教死后得到的東西，結果是不一樣的。

——但那是信佛教的人說的吧。對于信天皇和相信為天皇死了靈魂可以進靖國神社安息的人來說，結果恐怕就是那樣也未嘗不可。不是嗎？

所以我在考慮用數值證明佛教的方法。正因為還沒有那個方法，才會有這樣的議論。更多的我什么也不能說。

——這就是說，假如出現把天皇從理論上加以測定的方法，那么那樣就可以的了？

是的。如果因此在死后結果上對那個人有利，那樣也是可以的。

——我想說的是，從歷史上看，科學這個東西在很大程度上一直為政治和宗教所利用。例如納粹就是這樣。所以后來有了不少似是而非的偽科學，它給社會留下了巨大創傷。你也許是一再進行嚴密驗證的人，問題是世上很多人一聽大人物說“這是科學、這是結論”，就會全盤接受，一下子擁去那邊。我覺得這是最可怕的。

我認為現在的狀態可怕。如今世上的人品嘗了很多本來不該品嘗的痛苦，所以我在考慮能夠避免的方法。

——對了，你是因為什么契機成為奧姆真理教信徒的呢？

看了一本“在家里可以輕易冥想”那樣的書。一做，精神上陷入了異常狀態。倒也不是做得多么認真，硬要凈化cakra[8]來著，以致氣的運行一下子變弱了。本來凈化cakra要同時加強氣功才行，可我沒那么做，結果cakra狀態失去了平衡。痛苦得不得了。一會兒熱得不行，一會兒冷得不行，冷熱交替襲來。精力變差了，總是貧血。很危險的，那個！東西也吃不下去，體重降到四十六公斤。現在倒是有六十三公斤。在大學聽課也難受，學習根本談不上。

這樣，我就去了奧姆的世田谷道場。在那里介紹自己處于什么什么狀態，對方三下五除二當場教給了辦法。照著一做，僅僅簡單做了個呼吸法就恢復了，簡直難以置信。

往下兩個月時間沒怎么去道場，后來開始經常去。折疊傳單的志愿服務做了二十來天。之后馬上有能夠同教祖直接面談的“秘密瑜伽”。面談時直接問了（問麻原彰晃）怎么對待身體的不適，結果讓我出家，就像一眼看穿資質了似的。周圍人也對我說：“還沒有人得到過這樣的指點，好厲害啊！”于是橫豎退學離校，出了家。二十二歲時的事。

一開始就出家的人沒有多少，我的情況是很少見的，我想。不過作為我，身體已經衰弱到連十分鐘都走不了的地步，覺得自己怕是活不成了。他（麻原彰晃）說“你跟現世太不合拍了”，不用他說，實際也是那樣。并沒有正經談什么，就這么劈頭一句。平時根本沒說過話，一見面就被說中了很多，簡直像無所不知似的。所以全都信了。

——我猜想見面之前他大概已經準備好了那些數據，搜集各種各樣的信息。

作為可能性那怕也是有的，不過當時沒有看出來。我出家是八九年，那時的出家者數量不是很多。實際我想也就二百人多一點點。最終倒是有了三千人左右，我想。

那個人（麻原彰晃）親切的時候，是我人生中見到的最親切的人；那個人可怕的時候，又成了我人生中見到的最可怕的人。那種反差大得驚人，所以光說話就深切感到有一種神靈附體那樣的東西。

叫我出家時，實在難受得很。一來不想讓父母擔心，二來對新興宗教也非常討厭。跟父母倒是一五一十說了，父母哭得夠嗆，我心里難受得不得了。與其說是吵架，不如說父母是哭了又哭。那以后不久母親就去世了。那也讓我不好受。母親當時精神上就這個那個有很多苦惱，但形式上我就像火上澆油似的。估計父親以為是我害死了母親，百分之百。

（當了信徒后不久就有眾議院選舉。奧姆教團中也出了不少候選人。狩野君說選舉因為運動做得扎實，相信麻原彰晃肯定當選。關于幾乎沒有選票進來這點，至今仍一副完全難以置信的樣子。這就是說，多數信徒認為選舉存在某種操作。那以后他被分配到教團的建筑班，參與熊本縣波野村教團設施的建設。）

波野村去了五個月左右，在那里一直當長途卡車的司機。跑遍全國搜集預制房屋材料，裝在載重四噸的卡車上拉回來。啊，也沒什么吃不消的，施工現場的人專門干累人的土方，相比之下，卡車司機算是舒服的了。

同現世生活相比，教團生活當時苦得不得了。不過苦是苦，但極有充實感，自己內心的痛苦減輕了，從中找到了感謝之情。同伴也認識了不少。無論大人小孩，無論男女，哪怕老婆婆，也都很快成了朋友。奧姆里面，因為大家都在生活中把提高精神水平放在首位，所以心情上基本合得來。在那以前，為了與人交往很多時候要勉強（改變自己），那種必要性消失了。

也沒有疑問。什么疑問都有答案，全都能解決，比如這樣就會這樣等等。無論提什么樣的問題都馬上有答案回來。所以一拍即合（笑）。媒體不報道這個，綜合節目那東西，只顧收視率。至于正確報道真相什么的，根本就不做。

從波野村返回富士山本部，那以后一直做電腦方面的工作。上邊有村井（秀夫），交談偶爾也是有的。我說想個人研究點什么，他說想研究什么就研究什么好了——就是這種感覺（好像不怎么來勁兒）。反正那個人對上面交代的事盡心盡力。

——“上面”就是指麻原彰晃吧？

是的。所以，那個人給人的感覺實在是一再削減自己的個人欲望。根本就不考慮由下而上提出（新方案）。不過，如果自己有想做的事，他的態度是那么做也不礙事。

我的地位是“師補”那個東西。不是干部的人，最高就是“師補”。拿公司來說，大概類似股長吧。不是多么風光的東西。即使當了“師補”，部下也一個都沒有。感覺上就是自己一人獨立做事，約束什么的，一概沒有。處于這種立場的人我周圍有很多。媒體報道什么的，說我們全都被管得死死的，其實那里面自由行動的人是相當不少的。出入當然也是自由的。倒不是專用車，但能隨便用的車也是提供的。

——可是到了后來，例如坂本律師事件啦毆打致死啦松本沙林事件等等，接連不斷發生了這種有組織的暴力犯罪吧？對這個沒有感覺到什么嗎？

怎么說呢，兵荒馬亂的氣氛是有的。有的形跡可疑，秘密主義那樣的地方也出來了。不過，不管看到什么，或許也還是很頑固的（相信自己這些人做的事是不錯的），畢竟擺在自己眼前的利益那樣的東西實在太大了。即使看見媒體的報道，也還是絕對不能相信，認為是媒體的信息操作。但大約從前年（九六年）開始，終于開始認為那種情況有也說不定。

就拿坂本事件來說吧，原以為奧姆不是一連幾年都巧妙封鎖消息那樣的團體，以為不會做那種事。不管怎么說，作為組織，計劃都太惡劣了。無論出怎樣的差錯都不解雇。而且，雖說是工作，但根本沒有工資。與其說是不負責任，不如說完全沒有“每個人的責任”這樣的觀念，說about[9]也好什么也好，反正馬虎得不得了。以為只要精神上提高了，往下無論發生什么事都無所謂，就是這樣一種意識。社會上一般人因為有太太有家庭，所以大體都很負責，拼命干。奧姆完全不同。

例如，說明天以前必須把鋼筋送到施工現場，但沒有送來。負責這個的人只要說一聲“啊忘了”就算完事。倒是有人多少說他一句，可說他，他也全然不動。全都到了不火燒眉毛就無動于衷那樣一種狀態。比如就算發生了什么糟糕事，也只是說：“啊，karma（業障）掉了。”全都歡天喜地。即使出錯挨訓，也認為這一來自己的污穢掉了（笑），頑固不化。對什么都苦惱不起來。所以教團的人不知不覺地看不起現世的人：啊，大家都這個那個苦惱不堪，只有自己超然物外，就是這樣。

——就你來說，從八九年到九五年在教團待了六年，那期間完全沒有問題啦疑問啦什么的？

同問題相比，感覺到的更是感謝啦或大有好處啦充實什么的，只是這些。就算有難受的事，也有人一一詳細解釋它的含義。倒是沒有我個人特別景仰的人、尊敬的人，沒有那樣的人。能給出那種回答的能力，教團中“師”以上的人誰都有。大凡薩馬納（出家信徒），即便不是“師”，在日常教學中也都理解的。只是，層次越高越厲害。看上祐君就能看出，那么能言善辯的人教團里橫躺豎臥。他們身上明顯具有和世人（水平）不同的東西。就拿睡眠時間來說，厲害了，一天只睡三個小時，這樣的人到處都是。例如村井秀夫等人。精神力、判斷力，無論干什么都同樣厲害。

——直接見麻原彰晃交談過嗎？

這個么，過去人數還少的時候，可以湊得很近說話，“最近困得不得了”這樣無謂的問題都不管不顧提出問他。但教團大了以后，這種情況就慢慢變少了。不可能每一個人都這樣做。

類似儀式（initiation）那樣的東西也這個那個做過好幾回，有的很難受。尤其“溫熱”那種，受不了的。也有用藥物的，當時倒是不知道，后來得知是LSD[10]。做這個，狀態就只剩下心了。身體感覺沒有了，可以從正面看清那時自己的深層意識里有怎樣的要素。那時的體驗確實讓人吃不消。說一塌糊涂也好什么也好，得知自己死后大概就是這么一種狀態。雖然不知道那是藥物，但認為單純深入自己內側的藥物是有利于修行的。

——但是，由于使用藥物而出現相當嚴重的幻覺而致使心靈遭受深度創傷的例子好像也是有的……

我想那是因為用量偏多或方法不當的關系。有個地方叫治療省，林郁夫負責的，但那地方也馬虎得很。要是那里再做得多少科學些正規些，應該沒有問題……還有，教團里常常胡作非為，讓人勉為其難的事有很多的。這方面多少為別人著想些就好了。

——發生地鐵沙林事件的九五年三月你在哪里做什么來著？

悶在上九一色的房間里，一直一個人鼓搗電腦來著。我在的地方有電腦能夠進行電腦通訊，就用來仔細看新聞。本來是不該做那種事的，但還是稀里糊涂地做了。也時不時去外面買報紙回來，大家輪流看。倒是有人提醒小心別讓人發現，但沒什么大不了的事。

這么著，在電腦通訊上看到報社的速報，知道了東京地鐵事件。但根本沒以為那種事是奧姆真理教干的。誰干的不知道，反正認為不至于是教團干的。

地鐵事件后，上九一色受到了全面搜查。因為科學技術省成員很可能由于冤罪而被連窩抓走，感覺上好像還是外出為好，我也開車去外面游逛了一陣子，所以全面搜查時我不在那里。不管怎樣，作為我，完全沒有懷疑教團參與事件的心情。

（麻原）被逮捕也完全沒感到憤怒什么的。不外乎認為那怕是不可避免的。對于奧姆信徒來說，感情上憤怒之類是低層次的事，而認為較之憤怒，多少深一些看穿那里的情況才是美德。這樣，我就考慮該采取怎樣的行動。認為重要的是繼續做現在能做的有價值的事情。

大家商量往下如何是好。結論大體是應該做的只有修行。那里沒有千鈞一發的悲壯感。教團里面就好像是臺風眼，平靜得很。周圍吵吵嚷嚷，可只要邁進一步，一個風平浪靜的世界就在那里展開。

說不定真是奧姆干的——開始這么認為是在現行犯被捕并且招供之后。他們幾乎全是早有交往的熟人。既然有了那些人的話，這些人都說干了，那么就有可能是真的。

不過么，以奧姆人的感覺說來，相比之下，自己是不是修行了才是問題，這和干了還是沒干沒有關系。重要的是怎么進行內側開發，即使同奧姆干還是沒干相比。

——可是，奧姆真理教團所推行的教義朝某個方向發展的結果，引起了那樣的犯罪，很多人被奪去生命或者受傷。這樣的要素原本就包含在教義之中的吧？關于這點是怎么考慮的？

那部分明顯分開，作為真言秘密金剛乘[11]。做真言秘密金剛乘部分的人只限于層次特別高的人。只有大乘修完的人才能做那個，這點平時被一再強調。所以我們做的是離那兒很遠的事。所以對我們自己一直做的修行或活動（即使事件發生后）根本沒產生疑問。

——不過，層次高低姑且不論，真言秘密金剛乘在奧姆教義中作為重要一環是有很大意義的吧？

說重要也好什么也好，在我們看來那不過是畫上畫的餅罷了。同平時做的事、平時想的事簡直不相干，離得實在太遠了。去那里之前必須做的事要好幾萬年才能做完。

——所以你說無關。可是，假如你的層次一下子提高了，開始涉及真言秘密金剛乘部分，因而作為到達涅槃（nirvana）的途徑而叫你殺人，你會殺嗎？

我認為不具有真正看透輪回轉生能力的人是不能做那種事的，不能參與那種事。問題是，奧姆里面，到達那里的人一個也沒有，想必。

——可那五個人做了。

我不做。那個區別是有的。因為，對那種行為自己還不具有負起責任的能力。所以怕得無論如何也做不來。那種地方是曖昧不得的。不能看透他人轉生的人沒有剝奪他人生命的資格。

——麻原彰晃有那個？

我想那時是有的。

——那能測定嗎？客觀上能證明嗎？

不能，現階段不能。

——那么，受到現世法律制裁，無論出來怎樣的判決都是沒辦法的，是吧？

是的。所以我不是說奧姆的本質都是對的。只是，那里面實在有些有價值的東西。作為我，心情上總想把它處理一下，想把好處給普通人。

——說句非常常識性的話吧，在把那種好處給普通人之前出現了那樣的犯罪行為，把普通人殺害了。不從內側好好總結，卻提出好處來，說“也有好地方”——這樣子，誰也不會認可吧？

所以我想再不能用奧姆這一形式提出了。我還留在奧姆里面，那是因為過去給的好處實在太大了。對那個還沒整理好，從個人角度。我覺得那里好像還有可能性。比如有沒有內里招數（某種理論上的顛覆性），有沒有前景什么的。所以現在想把明白的部分和不明白的部分區別開來，一個個弄清楚。

等兩年左右。如果奧姆還是眼下這個狀態，我就打算退出。但退出前有各種事情非考慮不可。不過，就不執著這點上，奧姆真理教團絕對世界第一。無論人家說什么，說沒聽見也好，說沒傳進耳朵也好，反正一點兒也不受影響。悲壯感那樣的東西也沒有，完全沒有。即使對地鐵沙林事件，感覺上也是“那是別的什么人的事，跟自己的工作無關”。

我不一樣，我認為地鐵沙林事件是壞透頂的事，是不能干的事。所以，“壞透頂的事”和自己一直體驗的“好上天的事”在自己心中劇烈碰撞。簡單說來，結果會是這樣的：“壞透頂的事”這一認識占上風的人退出教團，“好上天的事”這一認識占上風的人留下不動。我還處于中間。也就是說要看看情況。

現行犯那些人，這以前一直對教祖說的話言聽計從，因此獲得了很大好處。在此前的階段是沒有犯罪要素的。所以我猜想恐怕是脫離了類似連續性那樣的感覺。