我討厭標簽

《塞納-瓦茲的高架橋》（Les Viaducs de la Seine-et-Oise）的導演克洛德·赫奇[3]，讓人在波什劇院（Théatre de Poche）的舞臺上搭起雅克·杜邦（Jacques Dupont）的吧臺，舞臺離我不遠，我很熟悉，卡塔琳娜·雷恩[4]、保羅·克羅切特[5]和比耶里[6]會在吧臺前，坦露不為人知的心聲。舞臺后方傳來《茶花女》（La Traviata）[7]里的一支曲子……我把作者瑪格麗特·杜拉斯拉進了隔壁的一家咖啡館。

最先打動我的是什么？是她在回答每個問題時思考的樣子，還有目光……然后，她看著我的眼睛，伴著如訴的琴聲，回答我的提問。

MD：這部戲劇源自一則社會新聞：一位女士把她的丈夫大卸八塊。毫無緣由。令我和觀眾震驚的，不僅是這位女士絲毫不明白自己為何這么做，還有她和法官一起徒勞地試圖理解她自己。于是，我將故事改成：奧爾日河畔埃皮奈（épinay-sur-Orge）高架橋附近的一對退休夫婦，殺死了一位年老的聾啞女仆。

我想很多人都會對這兩個罪犯感到難以抑制的厭惡。我所期待的最好情況，便是這部戲劇能夠驅散這種厭惡。在我看來，我們生活在理性之中，其出口只能是空虛和終極的荒誕。我的兩個人物不知道他們為何這么做。

克洛德·塞尚（Claude Cézan，以下簡稱CC）：但您呢，您知道嗎？

MD：有必要知道人們為何寫作嗎？

CC：您喜歡戲劇嗎？

MD：很喜歡。但說實話，這是第一部我專門為戲劇創作的劇本。我很喜歡跟演員們一起工作；我任由他們引導我。仿佛有一個中轉站。劇本是屬于作者的，然后人們決定將它搬上舞臺，排練，于是，演員們擁有了它。

CC：《高架橋》給您帶來了什么？

MD：我也不清楚……或許是更多的痛苦！因此，也是更多的快樂！

CC：您不會就此收手吧？

MD：我剛剛完成了一部電視戲劇：《水和森林》[8]。

CC：您如何看待改編？

MD：那完全是另一項工作了。而且我從來不想改編任何東西。

CC：但是，《廣場》（Le Square）……《叢林猛獸》（La Bête dans la jungle）？

MD：《廣場》是一部對話很多的小說，所以，在我看來改編是順理成章的。至于《叢林猛獸》，對我來說，（怎么說呢？）它是一部被神圣化的短篇小說……我可能改變了某些思想風格。但沒有一個詞出自我。我只是用詹姆斯來再現詹姆斯。不，在準戲劇領域，吸引我的可能是科幻，而文學形式則是次要的。

CC：電影對您有影響嗎？

MD：完全沒有。在電影中，語言與畫面一樣重要。話語至高無上的價值，只能通過戲劇彰顯出來。通過這部我越來越喜歡的戲劇彰顯出來！此外，這也并不妨礙我為路易·馬勒[9]工作[10]。這是一部不需要進行任何改編的小說，它本身就是一個劇本。

CC：您是如何定位的？

MD（毫不猶豫地回答）：這個問題我無法回答。在當今的戲劇領域，我最喜歡迪比亞爾[11]。至于維特拉克[12]，我覺得他是我們同代人中的天才。

CC：超現實主義對您重要嗎？

MD：不重要，但我們都經歷過創傷。

CC：目前吸引您的是什么？

MD：您知道，我們不會停止改變。我的下一部戲劇——《水和森林》，我不希望它具有確定的當下的意義。

CC：您不喜歡下結論？

MD：我討厭下結論！我從來不覺得有這種必要。并且，這也不是我的任務。我覺得那主要是觀眾的任務。最后，結論也從來不具有說服力。并且，您別忘了，結論也永遠不是唯一的！這座房子是白色的。但很快，我就會懷疑自己。我會忍不住說它是黑色的！

CC：您如何看待戲劇的詩意？

MD：當然，戲劇可以有詩意，但總的來說，我討厭標簽。（停頓了一會兒。）詩意一詞能引出什么呢？

MD：說到底，我一直對小說有一種傾向，一種深深的偏愛。這可能是由我天性中多少有些野蠻的一面決定的……您看，小說是人們在最孤獨的時候創作的。

1963年2月21日，克洛德·塞尚，

“眩暈與荒誕”，

《文學快訊》（Les Nouvelles littéraires）

作家是一個發表作品的人

皮埃爾·韓（Pierre Hahn，以下簡稱PH）：作為劇本和電影對白作家，尤其是作為《廣島之戀》的編劇，您憑借兩部作品進入了戲劇界。第一部出版于1956年，是對您的小說《廣場》所做的改編。第二部《塞納-瓦茲的高架橋》（以下有時簡稱《高架橋》）是您直接為舞臺創作的第一部戲劇，去年曾在馬賽天天劇院上演，本季又在巴黎波什劇院上演。像您這樣一位小說家，瑪格麗特·杜拉斯，為什么會選擇以悲劇形式探討《高架橋》這個十分獨特的主題呢？

MD：《高架橋》的主題和人物決定了這是一場有別于通常小說語境的對話。這位男士和這位女士，在他們最后一個自由的夜晚，努力嘗試解釋自己。您知道，一位寫作戲劇的小說家，并不會感到他是在為自己說話。此外，由于人們總是通過記者歪曲的報道來了解社會新聞，所以我想保持其匿名性。在戲劇上演時，人們就像在閱讀這則社會新聞一樣。但我不是那種事先知道自己要做什么的作家。我從來不記筆記，總是這樣工作：寫作是一場陌生的旅行。我能去哪里就去哪里。當我開始寫作《高架橋》時，很難說這部戲劇會有一幕還是兩幕。

PH：是什么原因促使您從這則社會新聞中汲取靈感呢？

MD：有人告訴我的。吸引我注意的，是那位女士的好意：她真心希望自己能幫助法官，但她無法解釋自己的行為。這有一點像帕潘姐妹[13]，她們也無法給出犯罪行為的動機。說到底，這跟寫詩很像。但我沒有想過寫戲劇。是它出現在我面前。我很高興：我很喜歡戲劇。

PH：寫作《高架橋》困難很多嗎？

MD：它給我帶來的痛苦比小說少。我在開始時設置了比小說多很多的人物。另一方面，他們的對話也讓我覺得很有意思。令我驚訝的是，戲劇表演起來并沒有我在腦海中構想的那么有趣。這可能是演這出戲的演員們的錯，無論是在馬賽還是在巴黎。

PH：您考慮過以小說的形式寫作《高架橋》嗎，哪怕只是一個閃念？

MD：一秒鐘也沒有！但我很清楚它拍成電影會是什么樣。

PH：要改動很多嗎？

MD：不，恰恰相反。電影會很貼近我在腦海中構想的劇本。此外，它還有一個優勢，那就是可以營造出塞納-瓦茲極度恐怖的氛圍，每個人物都會迷失其中、沉浸其中。在這一點上，戲劇就無能無力。

PH：在一次采訪中，您曾經指責塞納-瓦茲促成了犯罪行為。這只是一句調侃？還是您對人物行為做出的嚴肅的最終解釋？

MD：我的話被歪曲了。我說過這個省份缺乏當地生活，我堅持這個說法：我在那里的郊區有一座房子，它離巴黎太近，又太遠，根本無法建立起鄰里關系。如果人們想跟朋友見面，要乘火車，要來首都。這樣一來，塞納-瓦茲的人就互相不認識。但是，我不能把發生在那里的所有罪行都歸咎于這個省份。此外，那里的氣氛是平靜的、閑適的。

PH：您為什么寫作，瑪格麗特·杜拉斯？

MD：每次采訪人們都會問我這個問題，但我從來沒有找到滿意的回答。每個人都會有寫作的欲望，不是嗎？作家與其他人的唯一區別便是前者寫作，發表，而后者只會空想。從辯證的角度看，對作家唯一準確的定義就是：一個發表作品的人。但也有不少人終其一生都想創作小說，卻總是止步不前。

PH：可能他們沒有時間？

MD：不。這是個壞理由。人們不能以工作繁重為借口，把寫書的計劃無限期地擱置。事實上，他們并不是真的想寫。

PH：普魯斯特年輕時不也是如此？

MD：是的。但他的作品就擺在那里。他寫了《追憶似水年華》。

PH：有沒有某些事件促使您開始寫作？

MD：戰爭……戰爭的無謂。但這一恐怖事件從未成為我任何一本書的素材[14]。我的第一部小說《厚顏無恥的人》靈感來自童年。這部小說出版后，我十分高興。它寫得很糟糕。在《抵擋太平洋的堤壩》中，我完全擺脫了我的童年。此外，這部作品給我帶來了很多痛苦：我想談論我的青春，仿佛那是別人的青春。

PH：除了童年，您人生的其他時期有沒有成為某部小說的靈感來源？

MD：沒有。除了童年，再無其他。此外，這一生命階段對我的意義也不比其他人的更重要。但作家之所以不停地談論童年，那是因為它是我們生命中一段極容易受影響的時期。對兒童來說，所有事件都是極度不公正的，它給我們造成了持續一生的創傷。沒有童年，就不會有精神分析。

PH：但您說您擺脫了童年。

MD：我有這種感覺，同時也知道這是種錯覺。

PH：您還記得嗎，您曾在幾年前吐露過：“如果不能寫作，我會死去。”為什么？

MD：我不知道。后來，我變了。而且，這是句蠢話……或者說，太天真。

PH：人們總是把您的作品與帕韋澤[15]、海明威的相提并論……？

MD：美國小說對我產生了深遠影響，這種影響表現在我創作的第一階段。后來，我改變了方向。但要說帕韋澤，我兩年前才開始讀他的書！

PH：評論界將您的前兩部小說與后來的區分開來，您同意嗎？

MD：我的第三部小說《抵擋太平洋的堤壩》，跟前幾部具有同樣的創作傾向！是的，我同意這種區分。

PH：除了海明威，還有沒有其他作家對您產生過一定的影響？

MD：有，羅朗·多熱萊斯[16]和皮埃爾·洛蒂[17]。您知道，我所有的閱讀都對我成為小說家起到了作用。對所有真正的作家來說也是如此。

PH：在哲學層面上看，人們不是在您的世界中找到了存在主義的痕跡嗎？

MD：這是肯定的。我經歷了存在主義的洗禮。我呼吸著這種哲學空氣。像所有五十歲以下的作家一樣。超現實主義也是一樣。如果否認，那就是不真誠。

PH：您寫所有的小說都不需要準備嗎？

MD：是的，所有的，一直都是。我寫書時就是在冒險。隨后，一切都會重組，形成一個整體。通常，在一開始時，寫作緣由和主題都無足輕重。

PH：在對您的小說作品所作的評論中，人們經常會注意到評論界所謂的化身主題：您所有的人物都在尋找自我、尋求個性，但最終一無所獲，他們為這一愿望徒勞地抗爭著。您如何看待？

MD：您覺得《直布羅陀水手》缺乏個性？《廣場》中的人物證實了這一點，這倒是真的。至于我，我不知道，我不這么認為。無論如何，在我的書里，有多少謹慎采取的行動，就有多少不經思考的行動。

PH：在寫作層面，您的小說作品跟音樂有共同之處。《塞納-瓦茲的高架橋》表現出了鮮明的音樂性……

MD：是的，正是如此。我十分關注風格的音樂性。對我來說，一位沒有風格的作家就不算作家。當然，形式跟內容是不可分割的。評論家經常提出風格與內容這一偽命題。這毫無意義。

PH：您不太喜歡讓讀者了解您小說作品的內幕。為什么？

MD：因為那是我的隱私。

PH：您如何看待與您一同創作小說的同行或是新小說派的門徒？

MD：羅伯-格里耶（Robbe-Grillet）是我的朋友，我不想評論他。但一些才華橫溢的年輕作家，例如，菲利普·索萊爾斯（Philippe Sollers）等人自以為屬于某個文學流派，這讓我覺得很遺憾。他們能寫出什么不一樣的書？人們不禁思忖。我們永遠也不會知道。總的來說，新小說在原地轉圈；它已經到了它的終點。就個人而言，我不相信這一文學運動。

PH：您在批評它什么？像十九世紀的某些偽浪漫主義作品一樣，屬于新古典主義嗎？

MD：您想到了誰？

PH：戈蒂耶（Gautier），福樓拜，還有雨果。在二十世紀初期，還有普魯斯特（相對于索萊爾斯和西蒙）……

MD：新小說主要是對美國超現實主義文學多少有些巧妙的改寫。它同樣也舉步維艱。

PH：二十多年以來（可能還要多一點），小說傾向于向我們呈現不斷變幻的人物，薩特（Sartre）、薩洛特（Sarraute）以及您的至少一部分作品便是如此。這種善變的特征難道不是受到了當代文學女性特質或者至少可以說是女性逐漸擴大的影響嗎？

MD：女性？為什么？

PH：對，善變不恰恰就是人們所說的女人的天性嗎？

MD：啊！女性的功能行為。對這種行為的解釋是她們在各個方面都要依附于男人。但這屬于社會學范疇。或許如您所說，它對當今的小說產生了影響。但您知道，小說人物在本質上就是善變的存在。一旦性格固定，它就不再具備任何小說色彩。至于說1963年的男人比以前更女性化，我不這么認為。恰恰相反！他們還不夠女性化！

PH：電影是否對您這樣的小說家產生了影響？

MD：是的，影響很大。真了不起。我對以《廣島之戀》為代表的新工作感到很高興。但在一開始，寫電影劇本讓我感到害怕。您能理解嗎？因為關于這一主題已經有過很多作品。我懵了。說什么呢？應當盡一切可能避免煽情。坦白說，在一開始，這讓我想到了凡爾登。

PH：是什么促使您開始寫電影？

MD：《廣島》是雷乃[18]推薦給我的。我是根據影像帶來寫電影文本的。

PH：在小說方面，電影在您的發展過程中重要嗎？

MD：不，它沒有給我帶來任何東西。如果我二十歲，情況可能會不一樣。您知道，電影時代跟小說時代完全不一樣。在我看來，從另一個角度看，《廣島》是一部寫在膠片上的小說。

我剛剛完成一部電視劇本的對白：《水和森林》，文本會于七月份發表在《新法蘭西雜志》（La NRF）上。然后，路易·馬勒還與我合作，把我的倒數第二本小說《夏夜十點半鐘》改編成了電影。此外，伽利瑪出版社的編輯向我轉達了一位美國制片人的提議，他想讓我寫一個劇本。貝克特（Beckett）、尤內斯庫（Ionesco）和熱內（Genet）也收到了這位制片人的邀請。人們已經意識到知識分子拍攝的電影有利可圖，公眾已經發生了變化[19]。于是，正如您所見，我們采用了美國人的方式。最后，我寫了一部小說：《法國副領事在加爾各答》（Vice-Consul de France à Calcutta）[20]。

PH：最后一個問題：在當今社會，您目前的生活符合您的期待嗎？

MD：生活從來不會符合人們的期待吧？不過我目前的生活沒有什么好抱怨的。但是，我要指出，我對當今的法國十分不滿。我不想再多說什么。

1963年7月，皮埃爾·韓，

“今天的男人不夠女性化”，

《巴黎-戲劇》（Paris-Théatre），第198期

普魯斯特教會我閱讀

MD：最重要、最關鍵的教誨，正是普魯斯特的存在。在當今世界，他竟能如此全身心投入。無論是空間上，還是時間上。總之，在我看來，這就是一切。這是最本質的。假設一個人只讀一部作品，也就是普魯斯特的作品，可以想象他會從這部作品出發，投入寫作。他會被感染、被照亮，但猛然間照亮他的，是他自己，是他自身的存在，是他精神的力量和清醒。他呼喊：“在我周圍，在我身上有這么多事情，我卻從未注意！”正因為如此，我們對普魯斯特感到熟悉，他的話尤其適用于所有作家。普魯斯特談論看不到自己生活的藝術家，說這是因為他們不想弄清楚生活；他說，這樣一來他們的過去便充斥著無數毫無用處的陳詞濫調，因為他們未能培養智慧。確切地說，在普魯斯特的世界里，沒有什么是離奇的；斯萬（Swann）不是，阿爾貝蒂娜（Albertine）不是，甚至令人驚愕的帕拉墨德·德·夏呂斯（Palamède de Charlus）也不是；令人驚嘆的東西在別處。它存在于所有人共同譜寫的交響曲中，這還要歸功于使他們活躍起來的生動文筆。總之可以說，普魯斯特的教誨，在于形式的透明，人們可以自由來去，還在于形式難以破解的復雜。最重要的信息，或者直接說信息，最重要的教誨難道不是來自一種十分重要的且不斷發展的悲觀主義嗎？

記者：在構思上，普魯斯特教會了您什么？在這方面，他使您取得了怎樣的進步？

MD：就我個人而言，他教會了我閱讀[21]。我讀他的書讀得晚，在我開始寫作之后。但是，在教會我閱讀的同時，他也勢必會教我寫作。也就是說，避免用他不會采用的方式寫作。例如，正是因為他，我在重讀紀德（Gide）和佩吉（Péguy）時，會用與第一次閱讀時完全不同的目光看待他們。絲毫不懷善意。他讓我知道辭藻華麗浮夸的作家是多么可惡，知道文學存在謊言，知道那一直是說教。他讓我知道精神的引力只有一個方向，那便是作者的良心，只有如此，上帝創造的世界才會運轉。失去了良心，便不會運轉。如果作家將自己的良心與別人告知或傳授的虛情假意混為一談，那么，不僅他的作品會缺乏和諧，而且他自己還絲毫意識不到。說到底，他主要教給我的，是個人的錯誤。這種錯誤很嚴重、很離譜，但只是個體的錯誤。他教會了我怎樣結尾，什么都可以說，什么都行；他教會了我某種客觀的結尾；既主觀，又客觀；但他也告訴我，不惜一切代價的客觀是愚蠢的；空想，會讓人知道作者多么悲慘。他還教會了我什么？如果感情的表達引發了判斷，這是因為表達本身使人有可乘之機；在表達某種激情時，只要這種感情出現，并令人震驚，而且表現出大膽，那么它就是傲慢的、無恥的。當一種感情很偉大時，觀眾便不會判斷它是否適宜、是否恰當。帕拉墨德·德·夏呂斯對小莫雷爾（Morel）的愛是一種偉大的感情；它荒謬，但并不低微。他讓我知道了德·夏呂斯先生的寡廉鮮恥并不是隨意的，它不針對某一種特定的激情，但可以用來定義他整個人，這種生動而令人欽佩的丑聞就是事實。他讓我知道了無階級文學的到來，作為猶太人的不幸，身為侯爵的悲慘。

記者：普魯斯特的表達，是如何做到可以被辨認，既無法模仿，又可以模仿？

MD：抱歉，我覺得這個問題所指不明。在所有作家的表達方式中，普魯斯特的表達方式是可以辨認的。這才是重要的。我不覺得它可以被模仿；但無論如何，他還是遠遠比不上喬伊斯。為什么？我說不準，或許是因為普魯斯特的表達產生于一個尤為獨特的世界，產生于作者的世界——但這才是重要的，而不是任何其他。此外，普魯斯特在《索多姆和戈摩爾》（Sodome et Gomorrhe）中也指出了這一點。

普魯斯特的努力在于展示了個人的經歷。但讀完之后，通過滑動，哪怕只是稍稍滑動一下，那么發生在他身上的事情便不會發生，或者說發生在其他人身上。喬伊斯的努力在于對他之前的意義的全盤否定；他創造了一種新的語義，一種作家在世界面前表達感覺的新語義。普魯斯特則截然不同。普魯斯特不想創造也不想改變現代小說；他作品中的這種感情，這種持久而深刻的未來主義的印象或許便是由此產生的。但這種未來主義關系到您。人們總有這樣一種感覺，覺得可以繼續寫下去，用自己的敘述將普魯斯特的補充完整。我想說他的小說是開放的；在他的小說中大門是打開的。人們可以走進去，這就是我想通過未來主義這個詞表達的意思：未來，指的就是普魯斯特現在的讀者，就是正在探索他的人。博爾赫斯說莎士比亞并不存在，說莎士比亞就是閱讀時代正在讀《哈姆雷特》的讀者。當我在讀《哈姆雷特》時，我就是莎士比亞。嗯，我覺得這句妙語也完全適用于普魯斯特。當我在讀《在少女花影下》（à l'ombre des jeunes filles en fleurs）時，我就是普魯斯特。因此也就可以說，當人們在讀普魯斯特時，人們也在寫作，也有寫作的感覺。總之，人們參與其中，進入普魯斯特的世界，參與他的創作。通過他打開的門，人們又回到自己的世界。

記者：在您看來，瑪格麗特·杜拉斯，普魯斯特的優點在哪里？

MD：普魯斯特一貫的優點，在于這位作家完全地、徹底地投身于文學。或許在以前，貝爾格特（Bergotte）在搜腸刮肚想一個詞時的耐心會讓我有些不屑、有些厭惡。我覺得貝爾格特的生活了無生氣。但是現在，我在閱讀普魯斯特時絲毫沒有這種感覺。我們知道，在普魯斯特之后，在個體看來，人類的冒險只具有文學上的真實性；對普魯斯特來說，只有寫下來的東西才是真實的，他是這么說的。他的作品并不是像喬伊斯那樣寫成的，而是一種與眾不同的對思維的處理，讓世界盡現于他眼前，讓他進行觀察，然后將其展示給他人。最終，在他短暫一生的暮年，他在給加斯東·伽利瑪（Gaston Gallimard）的信中寫道，他像其他人重讀書信一樣重讀自己的作品，除了這個以外，他再無其他事可做。這部作品就是他的一生，這或許是文學史上獨一無二的巧合。的確，這次我們可以說，一位作家重新找回了時光——逝去的時光。

1963年12月12日，“今天的普魯斯特。

馬塞爾·普魯斯特誕辰紀念：瑪格麗特·杜拉斯眼中普魯斯特的教誨”

法國廣播電臺，羅伯特·瓦萊特（Robert Vallette）制作，

喬治·格拉維爾（Georges Gravier）導演