周有光訪談錄

訪問者張宜

時間：二○○四年三月二十三日

上午九點-十二點

地點：周有光先生在北京朝陽門內(nèi)南小街的寓所整理、注釋：張宜

張宜：周老師，您好！今天是二○○四年三月二十三日。我現(xiàn)在是在周有光老師的家里。我很榮幸能在這樣一個春光明媚的日子里訪談已經(jīng)將近一○○歲的周有光先生。我要訪談的主題是文字改革和語文現(xiàn)代化。下面請周老師談第一個問題：您是怎樣走上語言學(xué)研究道路的，您為什么要從事語言學(xué)研究？

周有光：呵呵！我是一九二三年考進上海圣約翰大學(xué)。一九二三年到今年已八十一年了。我寫一九二三年（入學(xué)），人家都給我改成一九三二年--他們說我一定是寫錯了：沒有那么早的！（笑）當時的中國大學(xué)教育很不發(fā)達。圣約翰大學(xué)是所教會學(xué)校，是中國最早的一所大學(xué)，可不是中國自己辦的。到我進圣約翰大學(xué)時，它的名氣大得不得了--全國第一選。那時報考圣約翰大學(xué)是最困難的。我考上了。一打聽（學(xué)費）要很多錢。（可）我窮得不得了，我沒有錢。我想我就不上圣約翰大學(xué)了。（當時）南京有一所大學(xué)是中國人辦的，叫東南高等師范學(xué)校。實際也是一所大學(xué)，可是它不敢稱大學(xué)，因為（辦大學(xué)的）好多條件它不具備。可是它不要學(xué)費。我想我就進這所學(xué)校吧。后來我姐姐的一個朋友聽說了（我的事），她說，那不行啊！這個圣約翰大學(xué)考進去多難啊！考上了不進太可惜了！我姐姐說（我們）沒有錢啊。那個朋友說，我給你想辦法去借，我的媽媽有錢，我跟她借錢（給你弟弟上學(xué)）。這樣子，我就進了圣約翰大學(xué)。

圣約翰大學(xué)很怪，一進去什么都是用英語，不講中國話。（笑）當時我們青年有一種愛國思想，有點討厭。當然學(xué)英語是好的，不過這種氣氛（讓人覺得）真正是變成殖民地了。所以我們對帝國主義有反感。不過讀書條件還是很好。一進圣約翰大學(xué)，所有布告都是英文的。普通講話，連門房都講英文。（笑）那么立刻就發(fā)生中文和英文的比較。一比較，中文沒有英文方便，文字要講方便哪。特別是那時打字機在中國還很少，可是圣約翰大學(xué)里面的很多學(xué)生有打字機。我沒有，我窮得很，連打字機也買不起，所以印象很深刻。我覺得中國的語文要改革，否則就不能適應(yīng)時代的需要。這樣（我）就對語文的研究發(fā)生興趣了。那時候的大學(xué)不像解放以后學(xué)蘇聯(lián)，專業(yè)分得很細，那時分得很粗。文科、理科、工科分三大系列。我們的工科學(xué)院不在本部，在另外一個地方。實際上在本部的是文科和理科。分得很粗。大學(xué)一年級不分專業(yè)，隨便你挑。它的理由是：還弄不清楚專業(yè)，你就自己定了，這是不好的。所以我一年級選課的時候選了一門語音學(xué)，這樣子對語言學(xué)慢慢地有點兒了解。可是我后來讀的專業(yè)是經(jīng)濟學(xué)，一直到解放前我在經(jīng)濟界，我在銀行工作。我在美國銀行里工作。我是（一九）四九年解放以后回來的，上海解放時回來的。

（我）主要在中國讀書，因為我窮，我想到外國讀書，可是我沒有錢。我在銀行工作，銀行就派我駐在美國工作，有好幾年。那么工作之余，在外國，（每天）工作時間比較短，特別是銀行比較優(yōu)待，禮拜六下午可以讀書，禮拜天可以讀書，特別是紐約大學(xué)有許多好的課程吸引有職業(yè)的人去讀。所以，實際上在美國我是工作為主，讀書為輔。不過（美國）讀書的條件非常好。紐約有一個公共圖書館，不是公立圖書館，公立圖書館是政府辦的。它不是政府辦的，它是公共圖書館，是（靠）群眾捐的錢辦的，到今天還是很好的圖書館。我每天就去那兒看書。這家圖書館（管理員）看我老是去看書，就問我，你研究什么？我說我研究經(jīng)濟學(xué)。她說你天天來看書，我們給你一個優(yōu)待。（這家圖書館）有許多小房間給常去研究的人。小房間很小，比我這個房間（周老師用手指著他的小客廳）還要小，兩個人用。一個人上午，另一個人下午和晚上。我是下午和晚上去。我每次都是晚上十點鐘才回家。圖書館一直開到晚上十二點，所以讀書的條件非常好。好多青年問我現(xiàn)在想出國的人很多，我為什么回國。（笑）有兩個原因：第一個，那時青年人覺得解放了，中國有希望了。那時國內(nèi)國外的青年對共產(chǎn)黨抱有很大的希望。開頭幾年搞得比較好。第二個原因，我媽媽在中國，她不愿意到美國去，她不懂英文。由于這兩個原因，我回來了。回來后，在上海復(fù)旦大學(xué)教經(jīng)濟學(xué)，工作也很好。還叫我兼人民銀行的工作。所以我的語言學(xué)和文字學(xué)是業(yè)余研究。不是專業(yè)的。我也沒有想拿它作為專業(yè)，因為搞語言學(xué)賺不了錢。（笑）可是在一九五五年，在北京開全國文字改革會議，要我參加。為什么要我去參加呢？因為那時候（二十世紀三十年代）有個拉丁化運動，我參加了拉丁化運動。我就是在外國，我也給國內(nèi)寫一些拉丁化運動的文章。

張宜：您是對拉丁化運動感興趣，所以您寫文章吧？

周有光：對，我有興趣。那時候中國人開始用新的方法研究中國的文法。那時候沒有“語法”兩個字，都叫文法。我一看人家寫的研究中國文法的文章，舉的例子都是文言，我想這不對。我說這文言文法跟白話文法不一樣，首先要研究白話文法，得用白話例子，諸如此類。那么我就寫了幾篇很幼稚的文章。今天看起來是太幼稚啦！

（笑）可是在當時確實是一種新的思想。諸如此類的事情還是業(yè)余搞了一點。當時解放前有一個雜志叫《語文》，是左翼辦的。電影有左翼，文學(xué)有左翼，語文也有左翼。語文的左翼是沒有力量的，很少有人注意。當時“語文”兩個字放在一起算是新的，沒有這樣用的，這樣的用法在當時是新的用法。我也給他們寫文章，不過很幼稚。一九五五年開（文字改革）會議叫我來，開完會，他們把我留下來在新成立的中國文字改革委員會①工作。轉(zhuǎn)業(yè)來工作是出乎我的意料之外的。我跟領(lǐng)導(dǎo)說我是語文上的外行。領(lǐng)導(dǎo)給我講這是新的工作，大家都是外行。那么我就留下來了。

張宜：那時的領(lǐng)導(dǎo)是誰啊？

周有光：當時名義上的領(lǐng)導(dǎo)是吳玉章，是個老革命家，他是提倡拉丁化運動的。實際上的領(lǐng)導(dǎo)是副主任胡愈之。胡愈之是了不起的，這個人積極、超前，是真正的革命家。（二十世紀）五十年代的情況還是很好的。后來搞運動啊，反右啊，把知識分子都搞臭，那是后來的變化，是想不到的。這樣我就留下來了。那時提倡建設(shè)新中國，許多地方缺少人才，人才不能在一個地方，哪里需要到哪里去。當時的情緒很高，不像今天這樣子。今天的情況完全改變了，一百八十度地改變啦！（笑）那么我就留下來了。我想既來之，則安之。我就丟掉了經(jīng)濟學(xué)，好好研究語言學(xué)。因為許多有名的語言學(xué)著作我是看過的，可是從前看是很快地看，不是很仔細地看，這時我要重新看，要真正仔細地看，研究性地閱讀。來（文字改革委員會）以后，我做了好些工作，一個就是制定漢語拼音方案①。因為我從上海調(diào)來的，其他好些人都是北京的，是兼職（做這項工作的）。他們沒有時間，我有時間，所以我多做一點研究工作。還有，研究這問題要用外國資料，我跟外國有聯(lián)系，可以取得一些材料，制定漢語拼音方案。后來我提倡兩門課程：一個叫現(xiàn)代漢字學(xué)，這門課程是成功的。北京大學(xué)、上海華東師范大學(xué)等告訴我，至少有十四所大學(xué)都有這門課程。這門課程成功了，另外一門課程還沒有成功，叫作比較文字學(xué)。我寫了一本書，叫《比較文字學(xué)初探》。

張宜：我有那本書。

周有光：清華大學(xué)的研究生對這門課程很感興趣。他們有人在研究這個東西。不過還沒有成為學(xué)校的一門課程，因為這門課程要成功，它需要多方面的知識，比較困難一點。不過，我想將來會有的。你看過，你可以了解我的思想。我想僅僅研究一種語言的語言學(xué)是不完備的。文字學(xué)一向研究漢語的漢字，而且非漢語的漢字都不研究，其他的文字更不研究，你沒有比較就不能發(fā)展。文字學(xué)是創(chuàng)始于中國的，但是我們只研究漢語的漢字是不夠的。所以我提倡一定要有一門“比較文字學(xué)”。因為比較以后就可以看到規(guī)律，所以我寫了這本書。這門課程還沒有成功。現(xiàn)在有些大學(xué)已經(jīng)注意到這個事情，我想將來會有這個東西的。

張宜：您在讀大學(xué)的時候?qū)W的是經(jīng)濟學(xué)？

周有光：那時的專業(yè)不是分得很細。我讀書時讀的是經(jīng)濟，重點并不在銀行，而在經(jīng)濟的一般理論。可是（畢業(yè)）出來呢，我做銀行工作，為了賺錢。（笑）張宜：那也就是說解放后您改行是國家的需要吧？

周有光：嗯。是國家需要。過去的工作是為了賺錢。

張宜：那您的青少年時代，您的家庭和社會對您后來的學(xué)術(shù)發(fā)展有影響嗎？比如說，您為什么對語言文字感興趣呢？是天生的嗎？

周有光：我在小學(xué)時正值五四運動的高峰，老師常常給我們灌輸愛國思想。那時的愛國思想是一種純粹的愛國思想，不是有偏向的愛國思想，所以對我們有很大的好處。我記得“五四”時我還小，還不大懂事，才十來歲。老師帶了我們，（每人）拿一根棍子，一張紙做一面旗幟。上面寫一個標語，出去宣傳。其實我們的宣傳內(nèi)容都是老師給我們編的。我們就到了一家茶館，那時的茶館多得很。茶館的桌子比普通的桌子稍微矮一點，我就站在茶館的桌子上面演講。因為人太矮（后面的人）看不見，一個客人就把我舉起來！（笑）那時群眾的愛國思想也很強烈，宣傳五四運動，我到現(xiàn)在還有這個印象。

張宜：那是不是說五四愛國運動對您對語言文字改革產(chǎn)生了潛移默化的影響？

周有光：應(yīng)當說五四愛國運動就是要改變中國的現(xiàn)狀，那么語言文字改革是改變現(xiàn)狀當中的一項。因為愛國工作多得很，我只能做一個方面。每個人只能做一個方面。我后來重點放在語言文字上面。我到如今還認為中國的文字太不方便，在電腦上使用不能跟人家競爭。我今天還主張要有一種很方便的中文。但是可以保留原來的、困難的（中文），讓有時間的人去使用。（應(yīng)該有）大家不要花太多時間就能用的語言文字。在新的時代要學(xué)的東西多得不得了，你不能叫一個青年花太多的時間在語文上面。后來我到了文改會，它的任務(wù)就是改革語言文字。

張宜：您的個性對您從事文字改革的工作和確定研究方向有多大的作用？

周有光：我做銀行工作時我就理解到銀行的工作非常重要。銀行工作對于一個國家來說還是有很大作用的。不過解放以后（這方面）很糟糕。（一段時期）沒有銀行，只有賬房。銀行不能這樣亂搞的啊！報上登出銀行里出了許多貪污的亂子，從前規(guī)規(guī)矩矩的銀行不可能有（這種事情）。現(xiàn)在（有的）銀行沒有章法地亂，還有做官的人（居然）能下命令叫銀行拿錢（去干違法的事）！以前不可能的。哪里能有那么容易的事情！要是資本主義國家的話早就垮臺了！（笑）銀行是個重要的機構(gòu)，它的作用非常大，銀行對于資本主義的發(fā)展非常非常重要。沒有銀行，就沒有發(fā)達的資本主義，所以在歷史上，英國銀行，BankofEngland，對資本主義的發(fā)展起了很大的作用。可是（我國）解放以后，銀行變成了做官人的賬房，很糟糕！到了今天還沒有能夠完全改過來。這是我們學(xué)蘇聯(lián)學(xué)壞了。（笑）現(xiàn)在可以講了。蘇聯(lián)在許多方面都很落后，特別是銀行方面。

張宜：周老師，哪一個人，哪一本書或者哪一件事兒對您從事文字研究影響最大？

周有光：哪一本書很難講，因為那個時候（我）讀書讀得比較廣，什么都讀。比如，我在圣約翰大學(xué)一年級時，我就看《資本論》，那時有股“左”傾思想。我讀的是英文的，不是中文的。可是我看不懂，不是英文看不懂，是內(nèi)容看不懂啊！（笑）《資本論》是我這一生中最難看懂的一本書。我把它勉強看完了，但是說真的，我沒有看懂，疙疙瘩瘩的。它是從德文翻譯過來的，更是疙疙瘩瘩的，不好懂。可是我記得幾個老師對我的影響非常重要。一個中學(xué)老師，他的名字我到今天還記得，叫吳山秀，他是教中文的。他常常選那種好的白話文學(xué)，有思想的來啟發(fā)我們，對我們的啟發(fā)很有作用。還有到了圣約翰大學(xué)，有些老師還是很好的。比如，我講一件小事情，很有意思的。在大學(xué)一年級的時候，空下來時我就到閱報室里面去看報。有一位英國老師，叫什么名字我都忘了，他的年紀很輕。他也在看報，他就輕輕地叫我說，我們一同出去，我跟你講幾句話。出去以后，他說，我還要找兩個人。他一共找了三個人到圖書館的外面。他問我們，你們每天來看報紙是怎么看的？我們說看報就是看報，還有什么怎么看的呢？他說，不對，看報有方法。他說，我教你們一個看報方法。你們看報，看了以后，首先要問自己，今天的新聞里面哪一條是最重要的？第二個問題，為什么這條新聞最重要？第三個問題，這條新聞的背景你知道嗎？不知道的話，你就到圖書館里面去查書。他這樣對我們講了，對我的影響很大。我后來真的按照他的辦法去做了，這對于放寬我的知識的視野很重要。而且，看報就促進你思考，因為教育最重要的目的是思考，不是多讀幾本死書啊！解放后，教育的最大缺點就是在這個地方，不許人思考，就叫人家服從，這種教育是教不好人的。蘇聯(lián)在這個上面實在是落后得很，我們到現(xiàn)在還沒有擺脫掉它的影響。有些老師對我的影響很大，但是很難說哪一本書對我的影響大，因為我讀書很亂、很雜。

張宜：您剛才說圣約翰大學(xué)對您將來從事許多工作都很有影響？

周有光：圣約翰大學(xué)在當時是最好的大學(xué)。它的圖書館，它的各種教學(xué)方法在當時是最先進的。

張宜：它是由美國人創(chuàng)辦的吧？

周有光：美國人辦的。

張宜：它是一所私立大學(xué)嗎？

周有光：它是教會學(xué)校，但不是強制人家信仰宗教。信教自由。清華大學(xué)是因為庚子賠款建的。清華大學(xué)當時不是大學(xué)，叫留美預(yù)備學(xué)校，是高中。當時的清華是中學(xué)，后來才變大學(xué)。圣約翰大學(xué)是教會大學(xué)，是圣公會辦的，是靠捐款辦的。校長每年回美國一趟去募集捐款。

張宜：當時美國為什么要在中國建這樣一所大學(xué)呢？

周有光：當時，這些所謂帝國主義國家都在許多國家辦學(xué)校，是要宣傳他們的文化，推廣他們的文明。用他們的話說，把文明推廣到全世界是他們的歷史使命。

張宜：那什么樣的人能進這樣的學(xué)校呢？

周有光：考上就能進。沒有條件，沒有限制。

張宜：面向大眾的。

周有光：對。任何人都可以去考。但是，第一，要考上的確很難；第二，要有錢，它的收費很貴。（笑）張宜：那是不是說實際上有錢的人才能念得起圣約翰大學(xué)啊？

周有光：對。學(xué)費高嘛！我差一點就進不了了，我沒有錢。（笑）張宜：是您姐姐的同學(xué)資助了您？

周有光：是我姐姐的朋友。當時我姐姐在上海教書，有個同事跟她很要好。她也沒有錢，是她從她媽媽那里借來的錢。所以那時的上海人崇拜圣約翰大學(xué)崇拜得不得了。現(xiàn)在的人知道這所大學(xué)的不多了。它早已關(guān)門了。因為解放后不允許有教會學(xué)校，都關(guān)門了。