問：你在2000年出版的自選集和一些文章中都提到過，自己屬于出生于60年代的這一批被稱為“新生代”的學人，在你看來，這樣一種時代背景對個人的經歷和生命感受是否產生了特定的影響？

答：影響肯定不是沒有的。60年代出生的這批學人開始獨立思考和表達的時候，正趕上80年代的所謂“新啟蒙”時期，我們這批人雖不是思想舞臺的主角，但幾乎都被當時激情蕩漾的啟蒙風潮震撼過，可以說80年代的思想遺產改變了我們設問歷史問題的慣用方式，歷史研究中各種靈動的、富有沖擊力的思想“話題”開始吸引我們的眼光，相比之下以前那種體力比拼式的考證風格就顯得黯然失色了。也就是在這個時候，在經歷了嚴謹而苛嚴的史學訓練之后，我們已經開始關注歷史對研究者、對個人生命感受本身的意義。

所以對于我們這代人，80年代具有特殊的意義，也讓人經常產生各式各樣的懷想。但和50年代出生的人相比，我們這代人恐怕連最末一批戴上袖章的紅衛兵也算不上，也不具備那種在基層社會中經過磨煉的復雜閱歷，我們的回憶只可能是片斷的、個體化的，沒有那種因共同的上山下鄉經歷而形成的集體記憶，以及由此形成的凝聚力和認同感。和以后出生的“新新人類”相比，我們又沒有他們徹底入世的品性，所以60年代人的心靈史顏色看上去有點蒼涼，也帶一點消極迷惘的氣質。我有一個感覺，60年代人研究歷史所采取的基本態度和方法總與他們回憶過去的方式相關，這種對現實的關注投影到歷史研究中必然影響到我們認知歷史的態度。在我自己20年的學術生涯中就經常感到有一種猶疑、緊張和自我否定的色彩，難以保持思想的連貫性，回頭看來頗有“昨日之我與今日之我戰”的味道。其實自己學術觀念的變遷，不僅是個人際遇的真實反映，也是時代變革主題直接孕育的結果。

問：那么，在你自己的學術經歷中是否能找到當時學院整體氛圍的印記？

答：那時的校園氛圍比現在要寧靜許多，也單純許多。1981年，我進入中國人民大學歷史系學習，之后的學術生涯幾乎完全是在學院的圍墻中度過的。當時歷史系的斷代史課程都是由德高望重的老先生主講，這種訓練容易使人打下比較扎實的文獻史料功底，又得以完整掌握中國歷史發展的基本線索，這些對于以后的研究工作都是必需的。但我一直認為，這種訓練只是給你提供了一種治學的平臺，甚至可能僅僅是個入門的機會，卻不能證明你就真的適合做史學研究，因為經過嚴格的史料解讀訓練之后，最重要的是要看你是否有能力運用主觀的想象力去建立起這些史料之間的聯系，而要摸索到這些聯系，就要學會兼容各種對立的立場、以獨立思考的精神開展對話和學術批評。

可以說對歷史解釋能力的大小，往往主要取決于研究者自身的反思能力而不僅僅是爬梳史料的能力，因而研究者是否具有和在何種程度上具有“問題意識”是至關重要的，這恰恰是中國傳統史學訓練比較欠缺的地方。

問：你對“中層理論”的倡導和建構是否主要針對這種欠缺呢？

答：有這方面的考慮。我一直認為，沒有出色的理論背景做觀照，僅靠量化的史料收集和堆砌是無法指導我們認識復雜的歷史真相的。我們以往的歷史研究中有一個致命的問題，就是在各種外在的尺度下預先規定了歷史時間的本質含義。留給歷史學家的工作好像就是給已經貼好標簽的事件加上某種解釋，從此形成了既定框架內單一的敘事風格。目前國內史學研究大體上仍然是采取“革命史觀”和“現代化史觀”兩種視野，二者基本上都是對歷史進行線性的認知詮釋。

中國在20世紀初年所形成的具有現代意義的社會史研究傳統，由于不斷在論證或批判現代民族—國家建構的合理性和不合理性，或者為革命動員提供歷史性依據，所以社會史研究大多采用集體敘事的手法，揭示中國社會與外部世界的關系，書寫形式基本上也是以大通史或斷代史的宏觀敘述為主。進入80年代，一些崇尚傳統述史風格的社會史家，為了回避集體敘事的意識形態制約，從儒道佛的經典資源中提煉出連續性的要素，用以和西方爭奪對現代社會演變解釋的發明權；或者回歸乾嘉傳統治史方法，專注于史料的整理鉤沉。這些細節描繪足以彌補大敘事粗線條述史之不足，然而其認知方式仍然是精英式的，始終沒能建構起詮釋民間基層歷史的有效框架。多少年來，中國社會史界一直在尋找把宏大敘事與乾嘉式的史料鉤沉風格進行有效銜接的突破性方法，為了避免簡單化的政治圖解或碎屑的樸學遺風這兩個極端。在這個背景下，可以說“中層理論”的建構主要旨在發現協調兩個極端取向的可行性方案。

問：“中層理論”所說的“中層”，是一種什么意義上的“中層”？

答：“中層理論”是由美國社會學家默頓提出的社會學方法，主要是想對那些解釋社會構造時所采取的無所不包的功能主義大框架進行修正。具體到研究中，“中層”的意義可以在許多層面上體現出來。實際上從中國傳統的官史書寫到80年代以后流行的現代化敘事，其中都有一個明顯的傾向，就是以國家為整個歷史行為的承擔者，“社會”的這個層面是被略去了的，這種傾向在被意識形態化了的馬克思主義理論中得到了強化，一直滲透在歷史學基本研究方法中。因此，如何擺脫僅僅關注國家上層歷史的單向思路，賦予社會史資源以應有的地位和價值，也就形成了一個最基本的走進“中層”的問題。已經有一些學者前輩在這方面做出了開拓性的研究，比如費孝通認為中國傳統社會分上下兩個層次，下層對上層并不是完全的從屬，而是自有一套自治規則，并且以應對和妥協的對話方式對上層統治加以滲透。這種提法在當時引起很大爭議，但這種思路還是延續下來，在20世紀50年代被一些留美學者如張仲禮、蕭公權等人吸取過去，在現在的美國中國學領域都有所反映。

我在史學界提出“中層理論”，也旨在呼吁運用一些屬于“中層”的概念，對中國本土的歷史經驗加以解釋。實際上我并不主張在“國家”“社會”之間必須作出一個清晰明確的邊界劃分，因為國家與社會的對峙本來是一個非常西方化的提法，西方社會學領域通用的“公共領域”“市民社會”等概念移植到中國之后，在解釋中國社會轉型時遇到了困難，正是因為這些概念在西方已經被清晰地界定為一個具體的場域，也就是通過咖啡館、出版物、社團等形成的所謂“中產階級”，而這個場域在中國是不存在的，即使能發現某些表象，也是移植而不是自發形成的，完全不同于中國本土的自治方式。所以我們應該注重一些經過嚴格界定和驗證的“中層”概念，比如黃宗智提出的“過密化”概念，從經濟史的角度描述江南勞動力和生產量的關系，它雖然是一個地區性的概念，但在提供一種趨勢性的解釋方面具有非常有益的導向作用。

問：你在《中層理論》中大量引證了美國中國學領域的研究成果，你認為這對于中國史學界有哪方面的借鑒作用？

答：引述域外中國學研究成果的主旨仍然是想和國內史學界習用的理論前提加以對照和參證，尋求建立“中層理論”的可能性。因為美國中國學研究在運用“中層理論”解釋中國歷史方面表現得最為自覺，積累了相當豐富的經驗。總的看來，美國中國學呈現出理論模式快速轉換的色彩，各種核心概念從提出到過時，總給人以眼花繚亂的感覺，但我們應該注意到，在這過程中已經形成了新的切入問題的起點，也為下一步的理論轉型提供了討論的前提，從中正可以看出中層理論的活力，它可以將許多原創性的思想成果迅速轉化為解釋相關問題的工具；同時它具有很強的反思能力，在史料甄別方面也具有革命性的意義，促成了對主流史料和邊緣史料的重新審視。

問：為什么在美國中國學研究領域中，你格外看重后現代思潮影響下形成的研究方法和闡釋風格？

答：這是90年代以后中國學研究領域出現的重要景觀，總的來說是法國哲學家和歷史學家福柯對西方啟蒙理性的質疑和對現代化線性發展邏輯的批判波及美國的結果。就歷史研究而言，后現代理論所提示的其實是一個常識性的認知問題，那就是歷史學家研究歷史時往往是在已經知道結果的情況下進行的追溯和確認，許多因果關系都是在這種事后追認的狀態下得出的，這和歷史現場中的人們體驗歷史的方式就有了根本不同。而后現代主義采取了將歷史碎片化的立場，打破了以往事后追認的認知模式，重新賦予歷史事件以個性化的意義。其實70年代美國中國學研究者柯文就已經提出了這個問題，認為歷史研究的意義在于按照事物豐富多彩的個性重建過去，而不是尋找“本質”或規律的東西。

問：當前“地方史”研究的興起是否受到了“后現代”思潮的直接影響？

答：二者之間確實有比較密切的關系。目前中國的“地方史”研究基本上受兩個思路支配：一是國家—社會互動關系模式，一是對“文化”作為傳統象征資源如何支配基層社會生活的探察。前一個思路接近現代主義思維方式，后一個思路比較清晰地體現了“后現代”思潮在史學界的影響。“后現代”敘事模式的引入有助于克服中國史界長期難以從政治意識形態的控制中擺脫出來的困境，但目前呈現出來的弊端是容易忽略對現代化過程作為支配性因素所造成的影響的分析，而刻意強調對現代化后果的抵抗意義。所以一些“后現代”史學作品，容易給人一個印象，就是對國家上層政治運作的描述往往是相當模糊的，處理得也相對草率。

問：你在研究中所強調的“地方感”和空間概念是否主要受到以福柯為代表的后現代理論的影響？

答：福柯對空間與權利關系的判斷主要基于西方社會的歷史經驗，由他的知識論體系推導出來的制度變遷理論大多可以在西方社會中得到驗證，比如知識論可以推導出空間控制技術，任何現代空間的確立都與技術控制有關。這樣一種“知識即權力”的認知前提在中國研究者手里往往被簡單化了，以我目前所從事的醫療社會史研究為例，我發現，西方醫療體系在中國的確立是個漫長而復雜的過程，因為西方醫療空間在中國并非是一種原生態的事物，當它首次被引入中國時也就不一定具有不證自明的合法性。這時就必須把民間社會的民眾對它的認識狀況考慮進去，因為對于普通中國人來說，這首先是個本土經驗是否認可的問題，另外這樣一種認識還會受到非地域性因素的影響，比如都市化的空間制約和國家權力的干預。因此要重建民間基層社會這種真實的感覺結構，就應該首先考慮地方傳統在哪些細節上與西方醫療空間達成了微妙的認同關系，其次才可能考慮“地方感”在外界權力強制干預下造成的破損及其影響。我認為在這個層面上的考察和建樹，也正是我們可能對西方理論資源加以運用和回應的地方。

問：你認為口述史研究對國內史學界在研究方法上有什么特殊意義？

答：其實“口述史”研究倒是比較明顯地表現出了后現代思潮對中國社會學界的影響。在考察“政治記憶”對民間意識的塑造中，“口述史”研究比較集中地使用了福柯關于“權力技術”對社會影響的分析方法，從中往往可以清晰地觀察到普通民眾對一些歷史記憶的刪除與國家記憶對民眾思維的塑造這兩個不同層面的互動場景。實際上“后現代”敘事的一個重要特點，就是力圖用歷史考古的眼光去解構由現代化邏輯創造出來的群體經驗，特別是那些從個人經驗出發拼接而成的“群體經驗”。從這個角度看，這種解構方式就具有了很重要的建構性意義，我們可以據此對許多現代性問題重新發問。其實，僅在中國走向現代化的這短短百余年間，就存在許多未經反思和發掘的集體記憶場，比如對“文化大革命”的反思為什么總是不能超越個人痛苦的感受層面？正是因為中國學者長期滿足于對個人經驗的價值評判，而沒有在多元的歷史考古的層面定義這種評判的合理性標準。如果從“后現代”理論和方法的提示著眼，研究者恰恰需要與個人痛苦保持一定的“間距感”，才能在眾多歷史人物的體驗中逼近歷史現場。

問：從你的研究經驗出發，能否評價一下現在國內社會史、文化史研究的總體狀況？

答：自從80年代末傳出“史學危機”的呼聲以來，產生了很多“社會史”“文化史”等邊緣研究，似乎打破了以往一元化的闡釋方式。然而時隔不久就可看出，這種拓展其實只是一個看似熱鬧的表象，各種新出現的“社會史”“文化史”只有形式上的更新，卻很少范式操作意義上的突破。實際上我們所看到的一些社會史、文化史研究仍然是在原來的政治史思路中進行的，不過是把原來的政治史敘事范圍加以擴大，將其中的一些問題做了某種外延式的拓展而已，并沒有看到目前社會史、文化史研究的最大挑戰實際上在于如何擺脫僵化政治史敘事的制約，形成自己獨特的解釋模式的問題。

其實“中國社會史”研究崛起的背景相當復雜，時間大約是在20世紀90年代初。80年代是中國史學界擺脫傳統政治史和經濟史研究框架的時期，擺脫方式分別走了兩條替代路線，即以“文化史”擺脫“政治史”，以“社會史”擺脫“經濟史”。“文化史”研究基本上是受到“文化熱”的影響，實際上只不過是思想史研究的另一種說法，基本沒有形成自身獨特的問題意識和詮釋框架，也沒有就什么是“文化史”達成共識，許多研究常常是以“學術史”取代了“文化史”。如果硬要概括的話，所謂“文化史”研究基本上沒有脫離“觀念史”和現代化模式支配下的“社會習俗變遷史”的范圍。

問：從你的著述成果來看，你以前似乎比較注重思想文化研究，目前在新社會史方向的倡導和開掘是否意味著個人興趣取向方面的某種轉變？

答：我認為新社會史的一個最主要的任務就是呈現出下層社會在一種什么樣的層次和環節上建立同上層的對話和互動關系，這樣一種關系在現實中又呈現出怎樣的形態，在研究過程中我自己的想法確實經歷了一些很明顯的變化。但現代史學的創建從根本意義而言就是多學科方法逐漸滲入而史學方法逐漸淡出的結果，實際上現代史學運用最多的社會發展理論本身就是以社會學線性發展觀為框架的，并不是傳統的史學求證方法。因此現在的社會史研究面臨的一個重要問題就是整合其他學科的方法論資源，使中國社會史的研究提升到自覺的理論探索的新高度。具體到地方感覺的塑造，就不應該僅從“帝國的隱喻”或與上層意識溝通的程度這一單面角度加以理解，或僅僅把宗教信仰理解為民間權力的政治表達方式，而是基層民間民眾日常生活的具體而細膩的感覺。

問：最近你又針對中國社會史研究的現狀提出了重新倡導中國政治史研究的問題，你是如何考慮的呢？

答：中國社會史研究近幾年在充分借鑒社會理論方法的基礎上有了長足的發展，但也隨之出現了一些問題，比如過度注重研究某個區域或村莊群落的歷史，而無法在更大的范圍內觀照更為重大的歷史問題。“區域社會史”研究興起的背景與柯文對“中國中心觀”的提倡有密切關系。柯文在提倡中國中心觀時表面上針對的是當時美國中國學研究的現狀，即過于強調外力對中國社會和政治沖擊作用的“沖擊—回應”理論和“帝國主義作用”的理論，好像與中國史學在本土的發展并沒有直接的關聯，所以有人批評國內引進柯文的理論是一種盲從的表現，其實實際情況并非如此簡單。國內史學界長期受馬克思主義社會發展理論的影響，力圖在世界史的進程中找到中國史自身的位置，這樣就必然會強調外力因素的影響，包括“帝國主義”與“資本主義”對中國近代歷史演變的拉力作用，與美國中國學的區別僅僅在于各自擁有自身的“意識形態”立場罷了。所以，美國中國學界面臨的問題同時也是中國史學界面臨的問題。因此，僅僅從這個角度否認柯文的意義是遠遠沒有說服力的。

柯文受人類學的影響，強調在空間上對中國加以區分，橫向上主張按區域局部地切入，縱向上從上層向下層延伸。他想以此為方法使自己的視角轉移到中國歷史的內部，尋找中國自身具有的“地方性”，嘗試通過這個途徑使研究者部分達到所謂“移情”的效果，這是“區域社會史”興起的外來背景。受柯文及其他人類學家的影響，目前中國社會史研究者基本上都傾向于從“地方社會”的角度理解中國近代的變化軌跡，其實柯文提倡的方法早在20世紀30年代就被一些中國人類學家具體嘗試過，如費孝通倡導的民族志研究和對中國社會運行狀態所做出的“雙軌制”的表述。只不過這種視角經過50年代的“理論旅行”轉移到美國之后，經柯文的點撥又重新轉回到了國內，這真驗證了那句古話：“外來的和尚好念經。”

柯文理論的最大問題是，他沒有意識到，所謂中國的“地方性”恰恰是一種近代發生的現象，這種“地方性”的存在恰恰是被外來的力量所制約和規范的，這種制約越到近代表現得越加明顯。如果沒有外來力量的塑造，身處地方社會的人們是不會感受到有所謂“地方性”的，因為他們所處的位置只能使他們擁有一種普遍性的感覺。這就是“普天之下，莫非王土”的心理意義。甚至在某種程度上說，“地方性”是由近代條件下的“普遍性”所決定的。反過來也是一樣，現代意義上的“普遍性”也是通過不斷界定分散在各地的“地方性”才確立自己的霸權地位的，這是薩義德反復論述過的主題。

這里所說的外力當然不是抽象的所謂“西方勢力”，而是經過其影響后的一種復雜的社會運行機制，包括現代政治原則支配下的政治體制。我認為，經過西方塑造后的國家社會動員能力和意識形態顯得尤其重要，它們的干預直接使所謂“地方性”以日益明顯的狀態凸現出來。同時，這種“地方性”的凸現也是伴隨著中國被日益納入世界體系的過程中得以實現的，這是一種復雜的相互纏繞過程。目前，中國“區域社會史”研究中對發掘“地方性”的強調，確實使我們對中國社會的局部認知水平有了很大改觀，但其從區域社會和地方脈絡中理解上層政治運作的方法尚不足以說明“地方性”何以在近代才凸現的問題。只有充分理解近代塑造“地方性”的外在復雜政治機制，才能理解“地方性”的近代含義。

當然，另外一個極端也應盡量避免，即僅僅把“地方性”看作是近代政治經濟單一力量塑造的結果。比如最近有學者提出“現代性悖論”理念，用此描述中國社會轉型期所表現出的“欲拒還迎”的態度。但在描述這種理念的時候，卻又容易走入政治經濟學分析的老路，認為中國社會的變化幅度全部取決于西方對之構造的程度，而沒有看出“傳統”也有其自發性的塑造社會的力量，甚至這種力量有時足以強大到具備抵抗外力干預的能力。

這樣一來，中國社會史研究很容易出現兩個極端對立的觀點：一種觀點認為，為避免大而空疏的毛病，要理解中國這樣廣大領土上的社會與政治變革，就必須自下而上地從基層地方生活的角度對之加以認識，甚至過于迷信傳統有自我再造的能力，上層精英的制度運作也必須從地方社會的具體表現中加以把握；另一派則堅持自上而下地理解中國的社會轉變，認為近代中國的變化幅度取決于外部環境引發的政治經濟變遷。

而在我看來，中國社會變化并不是“自上而下”或“自下而上”兩種單向流動的態勢所能單獨決定的，而是上層政治經濟與基層“地方性”反復博弈互動的結果。在西方影響下的上層制度無疑對地方社會有決定性的改造作用，但這種作用的發生并不意味著地方社會完全采取被動的姿態，以無法抵抗的無奈形式加以盲從和接受。上層政治制度的形成有時也會在吸收地方傳統的意義上調整自己的策略，使之具有較大的靈活性。歷史證明，中國近代許多歷史態勢的形成，都是上層與下層反復拉鋸式博弈的結果。可我們的歷史研究往往只是從單向上理解中國社會的變化，而沒有把這種動態的復雜性納入自己的視野，甚至把對傳統“政治史”研究的不滿直接轉換成對下層的研究態度，而忽略了一個重要問題：如果沒有搞明白上層社會的政治運作，也同樣很難理解下層社會得以具有所謂“地方性”的緣由。這就是我想重提政治史研究的原因。